崔永元:各位朋友好，歡迎收看《百家講壇》，《百家講壇》是一個特別受歡迎的節目。但是它有一個問題，就是它這個沒有固定的主持人，臺里覺得這么好的一個節目，應該有一個固定的主持人，我可以告訴大家，固定的主持人出現了。在固定的主持人出現之前，今天崔永元會客串一下《百家講壇》的主持人。《百家講壇》造就了很多學術明星，它同時也是我們老百姓的朋友，是我們喜歡的專家、學者、教授，今天我要采訪的這位可能大家比較“陌生”--易中天教授，讓我們熱烈的掌聲歡迎他。
擁抱一下。
易中天:我吃虧了，你個兒高，我坐哪邊兒？
崔永元:坐這兒。
易中天:哎呀，不好意思，我這個可能來晚了一點，因為我突然想起我這本書忘了帶出來，我去拿書去了。
崔永元:您排隊買書去了？
易中天:你看什么書？
崔永元:《不過如此》。是我寫的啊？
易中天:對對對，你寫的，我今天也當一回粉絲，給我簽個名。
崔永元:這個不能簽，這個是盜版的。盜版的非常多，可能易先生的書盜版的更多。您特別熟悉這個環境吧？
易中天:這個成咱家了都。
崔永元:但是平時是站著講？
易中天:對。
崔永元:這次是坐著談。
易中天:今天比較人道。
崔永元:是第一次有水嗎？
易中天:平時也有。
崔永元:能喝嗎，還是擺設？
易中天:這個得鑒定一下。
崔永元:您接觸過多少主持人了現在？
易中天:中央臺嗎？
崔永元:都算上，地球上的都算上。
易中天:二三十吧。
崔永元:二三十個吧？您覺得我在當中算什么樣子的？
易中天:你算最差的。
崔永元:我還沒采訪，就說我是最差的。
易中天:激勵 激勵。
崔永元:其實我和其他的主持人還是有點區別的。我特別尊重被采訪者。所以我第一個問題就是你有什么問題不可以問，有什么問題不方便說，您現在就告訴我。
易中天:八卦問題別問，個人問題別問，家庭問題別問，這個我已經不堪其苦，最近有幾家媒體不知道哪找來三流文人，寫我的愛情、婚姻、什么教育啊，寫得不靠譜。
崔永元:這些問題都不能問是吧？
易中天:對，謝謝。
崔永元:謝謝大家收看今天的節目，再見。
您看，觀眾的這個感覺，我覺得他們好像就是想聽這些問題的，是吧？你看頻頻點頭。
易中天:沒有的事兒，這是你們忽悠的，你們就喜歡低估觀眾。
崔永元:因為你劉邦、項羽、《品三國》，他們都聽得滾瓜爛熟了，現在隨便叫上來一個人都能講。
易中天:是，講得比我還好。
崔永元:其他的事兒說得少。不能問是吧？那咱們說點輕松的。比如咱們找找咱們倆個共同點和不同的地方。
易中天:咱們倆共同點就是不說人話唄。
崔永元:我比您總結得更樸實，首先都是男人。
廢話。
崔永元:不要看很多人是男的，但是他不一定是男人，對吧？我沒好意思說咱們都是漢子。
易中天:就這么說，就這么說，就這么說。
崔永元:就這么說。都是男人，都很有名。
易中天:你有名 你有名。
崔永元:都有名，這個您別客氣。都是靠中央臺出的名，而不是靠自己本事出的名。都出過書。
您賣得好，我的賣得差。
易中天:我不今天弄一個盜版來找你簽名。
崔永元:然后都領到了稿費，我是30萬，您領到多少？
易中天:是不是想改行啊？你想離開中央電視臺到我那兒去當我的財務總監什么的？你要是能夠當我的財務總監，這多少錢你知道我也知道。
崔永元:還有一個共同點就是咱倆的家里都有財務總監。
易中天:我家沒有，你家有。
崔永元:有，有，咱倆都有妻子。
易中天:咱倆都有女兒。
崔永元:對。都特別愛自己的女兒。
易中天:哎喲，那太相象了。
崔永元:特別愛她。對，都有妻子,那是我跟我妻子平起平坐，您呢？
易中天:一高一低。
崔永元:誰高誰低大家都知道啊。都喜歡歷史。但是我跟你沒法比，因為我喜歡歷史是被迫的，我們高考要考這個，不喜歡你考不上。
易中天:那不是喜歡啊。
崔永元:后來就在學歷史的過程中，形成了我的歷史觀，今天跟您對話我覺得特別高興，您看看我的這個歷史觀對不對？
易中天:你的歷史觀我知道，就關心人家賺多少錢唄。
崔永元:你也不愿意說這個問題，您還老挑起這個問題。我那個書是30萬，您那個是多少錢？
易中天:你不是還沒改行嗎？
崔永元:咱還是說歷史觀，歷史觀我是上中學、上大學這么讀過來的，我的歷史觀就是歷史不是由英雄創造的，英雄是由奴隸創造的，農民起義改朝換代，一部歷史就是一部階級斗爭的歷史，您同意嗎？
易中天:只能說歷史是人類創造的，所有的人一起創造的。
崔永元:在您的概念里不劃分英雄和奴隸是么？
易中天:也劃分。應該說，在歷史舞臺上，起著主導作用的還是那些英雄人物。
崔永元:就是剛才我描述的歷史體系，應該是對的吧？在我們那個年代就是這樣受的教育。
易中天:歷史觀我覺得個人可以有個人的歷史觀。
崔永元:可以嗎？歷史觀也可以個性化？
易中天:我覺得可以。因為這個人文學科的東西它沒有一個什么終極真理，也沒有什么標準答案，每個人都可以有每個人的看法，每個人可以有每個人的方法，每個人有每個人的讀法，結論不重要。
崔永元:您的歷史觀是怎么形成的呢？
易中天:我的歷史觀是琢磨出來的，我老琢磨那些事兒，你說歷史上它為什么會發生這么多事情？這些事情又為什么會有這樣一些結果？這個結果的背后到底是什么？我真正形成歷史觀應該是我讀了馬克思的一本書，叫做《路易波拿巴的霧月十八》。
那是什么時候？七十年代。上個世紀七十年代，這個時候我就讀了馬克思的《路易波拿巴的霧月十八》，那么《路易波拿巴的霧月十八》它主要是解決這樣一個問題，就是像路易波拿巴這樣一個平庸的人物，為什么會充當了一個英雄人物的角色？路易波拿巴是拿破侖波拿巴的侄子，那么拿破侖波拿巴通過政變取得了政權最后做了皇帝然后被推翻，后來他的侄子又重蹈，重新走他伯父的這條老路，又通過政變又準備當皇帝，這個時候馬克思就寫了這樣一本書，霧月十八拿破侖政變的日子，所以他稱之為《路易波拿巴的霧月十八》。
崔永元:幸虧您解釋一下，我一直以為路易波拿巴是洋酒呢。
易中天:當時他政變了以后，整個歐洲就震驚了，說這樣一個人怎么也搞起政變來了，還準備當皇帝，不理解，那馬克思做了一個解釋，做了一個分析，就給了我一個方法，他給我的方法就是這樣一些歷史事件的形成是當時的局勢和形勢造成的。實際上后來我一聽也明白了，也就是中國人說的時勢造英雄，英雄是時勢造成的。
我想知道在這之前您的歷史觀是什么樣的？
易中天:在這之前我的歷史觀就是我們的比方說像《三國演義》啊，像三國的評書、還有戲劇表現的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，壞人啊，奸臣啊、忠臣啊。黑白分明，反正一上臺你看他臉就知道，像崔永元這張臉肯定是好人嘛。
崔永元:打入敵人內部的好人。
易中天:雖然這個嘴有點歪，但是歪得可愛是吧？
崔永元:您老說我還想問您稿費得了多少？
易中天:感情是嘴惦記著稿費呢。
崔永元:也就是說一個細節，一種氣氛，或者一個契機都有可能改變歷史。
易中天:整個的歷史有一個走向，它這個走向決定了它肯定是這樣。三國也是這個樣子，三國很多人不明白這樣一些問題，比方說在諸葛亮的領導下，蜀國是治理得最好的，相當好應該說是。首先政治清明，執法公平，官吏廉潔，全國上下一心，還不好嗎？它為什么最先滅亡？這不能歸結于個人的原因，它是有一個歷史的走向，這個走向規定了它就是要這樣走。
崔永元:您覺得您的這個歷史觀的形成對您的社會態度啊，做學問的態度，做事的態度有影響嗎？
易中天:有，比方說看一個問題我會自己表揚自己一把，比較有點高度，就不會就事論事，我們經常有一些事情出現以后很多人就會表現出一種道義上的憤怒啊，做一些道德的評判，而不分析這個事件背后他有什么歷史的趨勢或者走向，他是必然的還是偶然的，很少去考慮這樣的問題，但是如果你有通讀中國的歷史，你就會發現實際上很多事情他不過是歷史的重演。有時候我們看歷史你覺得它再變魔術，你到后面去看，所謂看歷史就是看歷史魔術背后的東西，其實這些東西他都被甚至被當時的記載歷史的人所埋起來了，因為你把后面的東西戳穿了不好看。
崔永元:是有意的嗎？
易中天:有意無意吧，介乎于有意和無意之間。但是你作為一個研究歷史的人你就得把它這個魔術背后的招給他拆解了，告訴大家，雖然拆穿西洋鏡很煞風景，但是對于我們的人民群眾我覺得還是比較好。
（隔斷一）
崔永元:有一個問題其實我想問您，您的那些闡述都是建立在對歷史知識或者歷史常識的了解，是站在這樣的基礎之上闡述的嗎？
易中天:當然你先要知道歷史上是怎么記載的。
崔永元:但是我的問題就是那些記載是真的還是假的，誰知道？
易中天:這個問題是解決不了的。
崔永元:我舉個最簡單的例子，就是關于易中天的愛情，人還在，愛人也在，家庭美滿，天天就這么存在著，可是報紙上登的都是假的。
易中天:是。
崔永元:這就是上個月的事啊，可是漢代的、秦代的、近代的，誰能知道那個時候的記載是真的？
易中天: 沒人知道，永遠不可能知道。
崔永元:那我們還在這兒講個什么意思？
易中天:它是這樣的，首先歷史學界把最真實的歷史，所謂歷史的真相稱為第一歷史，而把歷史書上的記載的歷史稱為第二歷史，我們所謂的正說歷史，不管哪一位來說，包括閻崇年先生來說，王立群先生來說，或者是哪一位來說，他都只能說第二歷史，第一歷史是不可能知道的，這里面有很多原因。
崔永元:第一歷史是有可能知道的，比如說您的婚戀，您不愿意說嘛。
易中天:我告訴你，就是當事人說也未必是真實的，因為當事人他也可能說假話。
易中天:比方說這個書里面記的那些東西誰知道是真的是假的？何況人家公開聲明了不過如此。他把你嘴都堵住了，你批評都沒法批評？是吧？靠不住。第二點就是見證人的說法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人寫篇文章，《崔永元訪談易中天實錄記》，記下來就說變魔術的事，他就記變魔術這一段，一百年以后，結論就是易中天和崔永元在訪談就談魔術，完全有可能。第三個就是當事人的見證他可能也不見得見到了真相。
崔永元:那您的意思是研究歷史不必在意史實是真還是假？
易中天:不不不，必須在意。研究歷史一個很嚴格的范圍就是史書的記載。這個史書還得以正史為主，野史為輔，因為你除了這個材料以外你沒有什么可相信的東西了。它至少大的走向，大的脈絡它還是準確的，細節上可能出一些問題。另外呢，有一條就是你在讀這些歷史的時候一定要有自己的分析，分析無非就是邏輯，情理，合不合情理，合不合邏輯，有沒有這種可能，然后提出自己的觀點，自己的看法，供大家參考，不是說你說的就是真理，你說的就是真相，沒這個意思。
崔永元:在繁雜的史書里找到相應的證據。
易中天:對，要梳理，一定要梳理，這個梳理是很大的工夫，所以我在講《品三國》的時候講到一些有爭議的問題我往往會把幾家的說法我都把他擺出來，我甚至不下結論，所以有人說這個人沒研究，他連結論都下不了，其實我可以下一個結論，但是我覺得這個結論沒有意義。與其把我的結論說出來，不如把所有的可能性都擺在觀眾面前讓大家去思考，大家去琢磨，大家去琢磨至少有兩個好處，一個引起他對歷史的興趣，喲，歷史還有這么多問題，還有這么多問題可琢磨，第二個，在琢磨的過程中，磨礪了自己的智慧。
崔永元:在您這兒沒有結論，您在意受眾有結論嗎？
易中天:他可以有結論，他結論也是個人的結論。
崔永元:他們的結論會有正確和錯誤之分嗎？
易中天:嚴格說起來人文學科的結論不能說是正確或錯誤，不能使用這個概念，應該是合理、不合理。它只能說可能是這樣，有可能是那樣。
崔永元:那您在意他們有不合理的結論嗎？
易中天:這個也不在意，因為你作為一般的觀眾他要說什么意見我覺得都無所謂了。但是我們會有一個取舍，有一個導向，還是會有。比方說我們現在講我讀經典，比方我們講歷史，我們講《論語》，《孟子》、《莊子》、講《老子》，講這些經典，就有一個取舍的問題。因為這些經典里面他有精華，也有不太合適的東西。有當時他那個時代階級的局限性，現在已經有人置疑我們說，你們為什么好像說起孔孟說起這些人好像好得不得了，一點缺點錯誤都沒有，你這是什么是不是誤導讀者？是不是誤導觀眾？
崔永元:沒有批判？
易中天:沒有批判。
崔永元:沒有置疑？
易中天:沒有置疑。而且認為我們《百家講壇》這些主講人喪失了知識分子的資格。因為知識分子就是社會的良知與良心，知識分子本來的任務是批判，是置疑，而你們毫無批判、毫無置疑，一個勁兒地弘揚，這合適嗎？我說這樣的話我主張分類分級，你看現在垃圾也分類，可回收的，不可回收的，我們的學術也應該分類分級。那作為國家電視臺、作為一個公共平臺，我覺得像人民群眾在說我們祖國的文化、歷史、傳統的時候我們一定要取其精華，以便增強我們民族的自豪感、自信心、凝聚力。但是作為專家學者，你可以在小范圍內進行批判，進行反省，而且要對政府說，不是對人民說，是對政府說。
崔永元:這是大眾傳播和學術交流的不同。
易中天:對。大眾傳播和學術研究絕對是兩個概念，學術研究比方說你可以研究一些非常深僻的東西，冷僻的東西，大家不關心的東西，高精尖的東西，而傳播你是對大眾，你必須有所選擇吧。
它是不同的類別，不同的平臺，不能夠用學術研究的標準來要求大眾傳播。
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